Everybody's Weird, le weblog

33 Commentaire(s) :

Ce que la dame ne sait pas, c'est que même si on peut faire dire n'importe quoi à un article de la Constitution, il faut se référer à la jurisprudence (des anciens Traîtés) pour voir qu'on leur fait surtout dire des choses dans le sens libéral et non pas social. Pascal Lamy ( donc le PS, donc les futurs batisseurs de l'europe sociale ?? ) a bien voté pour la directive Bolkenstein.
Ce qui me consterne dans les arguments comme celui de Lipietz, c'est que les partisans de plus de libéralisme ont tout ce qu'il faut dans le TCE, et que les partisans de plus de social devront à chaque fois se battre pour obtenir quelque chose. Donc, la constitution donne l'Europe "libérale" sans se battre, et donne les moyens de conquérir ( de se battre pour conquérir ) l'Europe "sociale" . C'est comme si dans un match de foot, une des équipe partait avec deux buts d'avance.
Il n'est pas très ambitieux Lipietz. ;-)

Moi, je ne vote pas, n'étant pas français...mais j'ai beaucoup de mal avec les arguments du "oui" de la gauche.

[2005-05-04T13:02:45]

signé Yenayer, le 16/9/05 11:48  

Je le vois comme ça : de toutes manières le monde dans lequel nous vivons est libéral (et pas ultra-libéral pour l'instant en Europe -- c'est très différent). Le Traité Constitutionnel reflète ça, il se pose dans ce cadre là. Ca n'a rien de surprenant, c'est un TCE collectiviste avec des kibboutz qui l'aurait été. Maintenant, à partir de là, est-ce que ce traité propose des avancées par rapport à cette situation existante ? Il donne plus de pouvoirs à la représentation populaire, il institue une diplomatie commune légitimée par le poids des 25 pays membres, la charte des droits fondamentaux, la mise à l'écart de tous ceux qui voulaient une référence aux "racines chrétiennes"...
Je pense que "l'Europe de Gauche" ne se construit pas en cassant ses joujous parce qu'on est pas content.

[2005-05-04T14:50:12]

signé manur, le 16/9/05 11:48  

Manur a quasiment tout dit. :-)

[2005-05-04T15:24:05]

signé Bix, le 16/9/05 11:48  

Je comprends très bien ton raisonnement Manur ( et l'approbation de Bix ). D'ailleurs, dans un débat sur Ripostes, Pierre Moscovici a admis le postulat de base ( je dirais même fondamental ) qui est accepté part tous : "Le monde est libéral". Donc, à partir de là, on peut compter les avancées sociales et démocratiques. Dit comme ça, c'est ok.
Sauf que :
1- Les dirgeants socialites et verts aussi ne disent pas clairement qu'ils endossent totalement un monde libéral et que leur rôle désormais sera d'en limiter les dégats. Donc, comme je disais, ce n'est pas très ambitieux.
2- Les dirigeants de la gauche doivent dire les choses clairement concernant leur acceptation du liberalisme et laisser les français juger et choisir.
Moi, je croyais que la politique, c'était avoir une vision et un projet de société pour changer le monde, pas juste pour rapiécer celui qui éxiste. :-). Il y a quand même un gouffre entre l'ambition actuelle des socialistes et celle de Jaures, pour parler de lui.
Il reste ensuite à définir dans quel type de libéralisme les socialistes et les verts acceptent d'entrer. Apparament celui de type Bolkenstein ne les gêne pas, puisqu'ils sont voté la directive. ;-). Alors, ils vont bien plus que loin que le rapiéçage.
Je suis quand même désolé de constater que la gauche accepte le liberalisme presque comme un dogme qu'il s'agit seulement de réformer quand il y a des excès. Ils acceptent d'intégrer le "système" ( libéral ) pour essayer de la changer de "l'intérieur". Venant d'un pays ou il y avait un parti unique à la soviétique, c'est le discours qui était tenu : "vous voulez changer les choses ? Intégrer le parti et travaillez au changement de l'intérieur" . D'ailleurs cela se passait ainsi dans les pays communistes. Il y avait le dogme du marxisme léninisme qui était intouchable, mais 'on pouvait intégrer le parti pour apporter sa "critique constructive" de l'intérieur.
Je pense que l'enjeu principal de ce débat sur le TCE. C'est accepter ou pas le libéralisme comme un dogme immuable.

[2005-05-04T19:38:47]

signé Yenayer, le 16/9/05 11:48  

Le petit Robert dit sur la Constitution : Charte, textes fondamentaux qui déterminent la forme du gouvernement d'un pays.

A mon avis, une constitution ne doit pas contenir d'orientations politiques. Ce projet ne me semble pas neutre.

Un collègue m'a envoyé l'url suivante où je retrouve exprimées assez clairement des craintes auxquelles j'avais déjà réfléchi et que, pour le moment, je partage.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
Avez-vous de remarques sur le contenu du site ?

[2005-05-04T22:26:01]

signé Stefano, le 16/9/05 11:48  

Et c'est quoi une alternative au libéralisme ? ( et aussi c'est quoi le modèle Européen que vend les partisans européens du Non ?)

Parce que le modèle français pour ce que j'en vois et lis (de loin)
récemment

+ outre le fait qu'il est basé sur un système de marché donc ce que qualifie de libéral (donc pas une alternative au libéralisme)
+ c'est des chomeurs de plus en plus (oui, on peut jouer sur les chiffres et dire qu'il vaut mieux 10% de vrais chomeurs que 3% de chomeurs et 7% de sous-emplois, mais ca reste 10% de gens qui n'ont pas d'emploi)
+ un système éducatif qui semble ne pas s'améliorer
+ un système de retraites et de couverture sociale qui a marché et qui ne veut pas se réformer pour faire face à la réalité démographique
+ et de moins en moins d'industrie "de pointe" (vive Bull)

Dans LeMonde(tm) ca fait deux trois articles qui passent sur "le modèle anglais et la 3ème voie" qui baisse le chomage, équilibre le budget et relance les services sociaux. N'étant pas en Angleterre actuellement, je ne peux pas juger du degré de "propagande"de tels articles et donc si effectivement Tony Blair a changé des choses en "mieux" (ouais, je sais que passer de 1 à 2 c'est du 100% et passer de 9 à 10 c'est du 11% donc on fait dire ce que l'on veut aux stats), mais la encore, point de débat en France sur tout cela que je détecte dans mes maigres lectures.

Sinon tant que j'y suis à poser des questions auquelles je n'ai pas de réponse, y'a un courant actuel "social démocrate" en France ?

[2005-05-05T02:30:45]

signé jm, le 16/9/05 11:48  

s/que vend/que vendent/
désolé il est tard...

[2005-05-05T02:32:02]

signé jm, le 16/9/05 11:49  

Je partage vraiment l'avis de Stefano, qui exprime selon moi avec justesse la cause du sentiment de malaise que j'expérimente aujourd'hui face à la question du referendum, laquelle qui me semble relever de la duperie. Constituer, c'est opter pour un mode de fonctionnement, et non pas faire appliquer des choix pré-établis. Or, c'est bien d'options pré-établies d'ordre politique, économique et social dont on parle en grande partie dans le TCE.

J'en déduis que l'on nous propose de valider ou de réfuter un texte partiellement hors-sujet par rapport à la question posée. Il y a donc confusion sémantique, confusion philosophique, confusion politique.

Fait symptômatique, la question du TCE gravite principalement autour du sempiternel débat politique Libéraux vs Socialistes : voici un constat de très mauvais augure. Quel que soit le degré de pertinence de ce débat, il est théoriquement hors-sujet, ne répond pas non-plus aux questions de nature constituante : assemblée législative européenne ou pas ? Président de l'Europe élu au suffrage universel ou pas ? Politique de défense commune ou pas ? Politique étrangère commune ou pas ?
Par contre, ledit débat n'est pas hors-sujet si l'on se réfère au contenu même du traité "constitutionnel". C'est que ce dernier dépasse de très loin les prérogatives de l'acte de constitution. Que l'on établisse d'abord cette dernière, puis qu'on décide des options à prendre, et pas l'inverse !

L'attitude qui consiste à profiter de la charge affective d'un concept qui fédère sur le principe la très grande majorité des gens pour tenter d'opérer des manipulations sémantiques grossières dignes des sophistes devrait en toute logique éveiller la plus grande méfiance et nous demander quelles sont les parties qui deviendront "constitutionnellement" en position dominante et sans contre-pouvoir. Pour ma part, c'est non, et ça m'emmerde au plus haut point de contempler tant de gâchis.

[2005-05-06T16:16:59]

signé Monsieur HUT, le 16/9/05 11:49  

Et tant que j'y suis, je suis aussi d'accord avec Yenayer dans son rejet du libéralisme (au sens de : absence d'implication d'une entité politique dans l'économie) en tant que système de pensée s'inscrivant logiquement et inexorablement dans l'histoire économique humaine. Le libéralisme, c'est plutôt l'absence de politique dans l'économie et c'est plutôt un sérieux recul qu'une évolution. L'absence de règles économiques posée comme postulat constitutionnel n'entraîne-t-il pas de fait l'illégitimité politique de l'objet constitué ? L'économie, c'est la vie, puisqu'on meurt de faim lorsque l'on est exclut du jeu des marchés.

Non, décidement, non. Ce traité donne de trop grands pouvoirs à des gens trop peu recommandables.

[2005-05-06T19:28:20]

signé Monsieur HUT, le 16/9/05 11:49  

1/ Faut pas dire du mal des sophistes. Ca me fait mal au cul d'être d'accord avec Onfray, mais à la différence de Socrate, ils étaient honnêtes.

2/ C'est un Traité, point. Le "Constitutionnel" est une métaphore pour souligner qu'il constituerait le point de départ d'une Union Européenne véritablement politique.

3/ Il faut arrêter (ça va au-delà du TCE) de s'affronter sur des mots. "Libéral" est un terme particulièrement ambigü, où chacun place sa petite tambouille de la manière qui sert son idée (un peu à la manière d'un Socrate, tiens). Je propose qu'il rejoigne "nazi" dans la liste des déclencheur de l'état Gödwin qui décrédibilise instantanément celui qui l'emploie.

4/ Dans les faits j'attends de voir le plan B détaillé qui nous fournirait, en cas de victoire du non, une Europe politique à vocation sociale-démocrate plus rapidement que par la ratification de ce traité suivi de l'envoi d'une majorité de gauche à Strasbourg (grâce au même degré d'implication qu'aujourd'hui des militants du non dans le prochain scrutin européen).

[2005-05-07T10:25:54]

signé manur, le 16/9/05 11:49  

Yenayer : je suis d'accord avec toi, la gauche française "modérée" devrait être plus responsable, faire moins d'opposition systématique et dire clairement quel projet de société elle est en mesure de défendre.
C'est pour ça que j'ai de la sympathie pour Cohn-Bendit, d'ailleurs.

[2005-05-07T10:32:04]

signé manur, le 16/9/05 11:49  

Des mots... des mots...
de toutes les façons a ton vraiment le choix ?
Constitution ou pas, il y aura plus de libéralisme et donc plus de profiteurs et de... pauvres

[2005-05-07T14:20:26]

signé La taupe, le 16/9/05 11:49  

Manur :

1/ Pour ce qui est du sophisme, n'ayant pas eu vent des travaux d'Onfray, je m'en tenais à la stricte définition du Petit Larousse, laquelle suffit pour mes faibles besoins discursifs. Cette définiton suggère que l'honnêteté intellectuelle est facultative dans le raisonnement sophiste qui prioritise la défense partisane d'un intérêt au détriment de la rigueur logique et de la recherche de la vérité, bref exactement ce que tu dénonces en 3/ . En conséquence, la démonstration du contraire m'intéresse, je vais regarder ça sur le Net quand j'aurai un moment.

2/ A la lecture du texte, le peu que je connais en matière juridique m'indique qu'il s'agit non pas d' "un Traité, point" ni même d' "une constitution, point" mais plutôt d' "une constitution (actes 1, 2, en partie 3), mais pas seulement (solde du 3, ex : III-270 qui pose les bases du non-interventionnisme, est un article de politique économique et n'est pas à proprement parler constitutif)". Je n'ai décelé aucune métaphore ni aucun sous-entendu.

3/ Je trouve que la mise à l'index systématique des termes galvaudés est un remède pire que le mal et en définitive une vraie privation de liberté. Ce n'est pas en faisant des coupes sombres dans notre vocabulaire que l'on parviendra à s'exprimer plus clairement, cette méthode n'est pas rationnelle. Une alternative bienvenue ne consiste-t-elle pas à préciser ce qu'on entend précisément par "tel terme ambigü" avant de l'utiliser ? On sait ainsi de quoi on parle et on quitte le registre de l'affectif porté historiquement par le terme. Puisque c'est la méthode employée dans mon précédent "post" (c'est comme ça qu'on dit ?) à propos du mot "libéralisme", je rejette donc ta remarque, et je ne me sens pas concerné par "l'affrontement sur les mots", que je considère justement comme une attitude sophiste au sens petitlaroussien du terme.

4/ Il n'y a pas de plan B aujourd'hui, je pense que personne n'est dupe là-dessus. Maintenant, supposons le succès du plan A : oui à l'Europe, envoi d'une majorité de gauche à Strasbourg, feux d'artifice. D'après ce que je comprends du Traité, pour faire appliquer une politique socio-démocrate, les socio-démocrates devront modifier la constitution. Légiférer ne suffira pas. Ils seront bloqués par le côté "pas seulement" du TCE. C'est pas gagné, si peu gagné que moi ça me fait dire qu'il n'y a pas de plan A. Mais très sincèrement je te l'avoue volontiers : j'espère que sur ce point Monsieur HUT à tort et Manur raison.

[2005-05-08T00:54:46]

signé Monsieur HUT, le 16/9/05 11:49  

Manur, est-ce que ta phrase - C'est un Traité, point - indique que tu penses que si le oui l'emporte alors nous n'aurons pas de Constitution pour l'Europe ?
Peux-tu s'il te plais nous expliquer ton affirmation ?
Pourquoi parles-tu de 'Constitutionnel' au lieu de 'Constitution' ?

Si ce point n'est pas clair dans l'esprit des électeurs alors c'est un échec de la campagne d'information du referendum.

Le petit Robert dit sur 'Traité' : Acte juridique par lequel des gouvernements d'Etats compétents établissent des règles ou des décisions.

Le texte de la question à laquelle nous devons répondre par 'oui' ou par 'non' : " Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ? "

Extraits du document " Traité établissant une Constitution pour l'Europe " :
- Préambule : ... RECONNAISSANTS aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet de cette Constitution au nom des citoyens et des états d'Europe,
- Article I -1 : Inspirée par la volonté des citoyens et des états d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne, ...
- Article I-6 : Le droit de l'Union - La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des états membres.

[2005-05-10T00:13:46]

signé Stefano, le 16/9/05 11:49  

Manur, est-ce que ta phrase - C'est un Traité, point - indique que tu penses que si le oui l'emporte alors nous n'aurons pas de Constitution pour l'Europe ?
Peux-tu s'il te plais nous expliquer ton affirmation ?
Pourquoi parles-tu de 'Constitutionnel' au lieu de 'Constitution' ?

Si ce point n'est pas clair dans l'esprit des électeurs alors c'est un échec de la campagne d'information du referendum.

Le petit Robert dit sur 'Traité' : Acte juridique par lequel des gouvernements d'Etats compétents établissent des règles ou des décisions.

Le texte de la question à laquelle nous devons répondre par 'oui' ou par 'non' : " Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ? "

Extraits du document " Traité établissant une Constitution pour l'Europe " :
- Préambule : ... RECONNAISSANTS aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet de cette Constitution au nom des citoyens et des états d'Europe,
- Article I -1 : Inspirée par la volonté des citoyens et des états d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne, ...
- Article I-6 : Le droit de l'Union - La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des états membres.

[2005-05-10T01:04:51]

signé Stefano, le 16/9/05 11:49  

Stefano : les juristes que j'ai écouté à ce sujet (pas forcément des constitutionalistes) me disaient qu'il s'agit d'un Traité négocié entre Etats et pas d'une Constitution établie par un peuple ayant délégué ce pouvoir à une Assemblée Constituante. D'ailleurs les Constitution de chaque Etat de l'Union continueraient à s'appliquer, et (d'après ce qu'ils disaient) un régime ne peut pas s'appuyer sur deux Constitutions différentes.
Maintenant je ne suis pas juriste, leur jargon m'est un peu étranger, et les extraits que tu cites font poids...

Mr Hut : pour résumé (beaucoup), les Sophistes était une école de pensée opposée au socratisme. Il ne nous est parvenu (je crois) que très peu de textes d'eux. Nous n'avons donc que la version de leurs adversaires, Socrate/Platon, naturellement pas très flatteuse. L'enseignement sophiste incluait des cours de réthorique. Platon s'est servi de ça pour les accuser de ne s'intéresser qu'à la forme du discours (aux effets de manche) et pas au fond. Quand on essaye de lire avec équité les dialogues socratiques, on voit bien que - miraculeusement - tous les contradicteurs de Socrate, et tous ceux qu'il essaie de convaincre, sont particulièrement stupides, répondent naïvement aux pièges réthoriques qu'on leur tend, et soutiennent des absurdités que le barbu met en pièces aisément. Un procédé qui ressemble fort à ce dont Platon accuse les Sophises...

[2005-05-10T10:39:11]

signé manur, le 16/9/05 11:49  

"pour resumer"

[2005-05-10T10:40:11]

signé manur, le 16/9/05 11:49  

Je partage la même vision que Yenayer et Monsieur HUT.

Le plan B ne pourrait-il pas être, tout simplement, le même texte amputé des articles posant problème, en particulier la partie III ?
On obtiendrait un texte ralliant tous les pro-européens, de droite et de gauche, en gardant les (petites) avancées sur les institutions.

D'autre part, je rappelle que nous ne sommes pas les seuls à pouvoir refuser cette constitution : les Pays-Bas s'apprêtent à voter non, par exemple. J'ai du mal à savoir si ce refus est pro-européen/anti-libéral, comme en France, ou anti-européen.
Nous avons encore du mal à raisonner en tant que peuple européen... Un refus de cette constitution pourrait constituer - enfin ! - le début d'un dialogue politique entre les nations et les peuples, pas seulement entre les dirigeants.

Dans cette histoire je déplore surtout le rôle très négatif des médias, qui non seulement mènent une campagne pro-oui sous couvert de pseudo-objectivité (en réduisant le débat à "Oui à l'Europe ou Non à Chirac"), mais aussi limitent les enjeux à la France (la question devrait être : "qu'est-ce que cette constitution va apporter aux européens ?" et non pas "quels avantage la France pourra en tirer par rapport à ses partenaires ?").

[2005-05-10T13:55:51]

signé inscli, le 16/9/05 11:49  

inscli:
>J'ai du mal à savoir si ce refus est pro-européen/anti-libéral, comme en France,

t'as des chiffres/une source sur la répartition des gens qui 'expriment le souhait de voter non' entre les pro-européens/anti-libéraux et les anti-européens ?

[2005-05-10T15:12:48]

signé jm, le 16/9/05 11:49  

jm :
Non, effectivement, c'est plutôt une généralisation des discussions que j'ai eu avec des amis, etc.
Je ne veux pas croire que les gens de gauche qui votent non le font majoritairement pour embêter Chirac, eux qui sont plutôt pro-européens (référendum du traité de Maastricht) et plutôt citoyens (2ème tour de 2002).

Mais c'est vrai que c'est une question intéressante.

En tout cas, pour moi le vote de la "gauche modérée" est la clé du scrutin.

[2005-05-10T16:01:14]

signé inscli, le 16/9/05 11:49  

Manur,
J'ai constaté ce flou sur quoi nous allons voter surtout au début du débat médiatique.
La tendance que j'ai pu voir c'est que les personnes voulant minimiser/relativiser/rassurer avancent l'image du Traité et ceux voulant accentuer/impliquer/dramatiser/effrayer avancent l'image de la Constitution.

> les juristes que j'ai écouté à ce sujet me disaient qu'il s'agit d'un Traité négocié entre Etats...
Oui, ce n'est pas faux. En effet la question qui nous est posée dans le référendum nous demande d'approuver ou de refuser la 'ratification du Traité'. Mais ensuite il faut étudier ce Traité et comme la Question l'indique il établi un Constitution pour l'Europe.

> ... et pas d'une Constitution établie par un peuple ayant délégué ce pouvoir à une Assemblée Constituante.
Cette argumentation réfute que c'est une Constitution seulement en analysant le procédé de rédaction. Je ne pense pas que ce procédé est déterminant dans la définition d'une Constitution. Par contre je conviens que c'est une bonne pratique/règle/loi (mais je ne sais pas où c'est défini ni si c'est obligatoire).
Donc si ce que nous allons avoir suite à la ratification de ce Traité c'est bien une Constitution alors d'après les juristes que tu as écouté les présidents des différents Etats n'ont pas respecté cette pratique/règle/loi.
Je m'interroge alors sur l'exactitude, la valeur et la portée dans le préambule (partie 'RECONNAISSANTS') du 'au nom des citoyens'.
Je cite - RECONNAISSANTS aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet de cette Constitution au nom des citoyens et des états d'Europe, -
Cette phrase me fait croire que voter oui c'est reconnaître à posteriori que les membres de la Convention européenne dans leur travail sur cette Constitution ont eu (entre autre) la casquette d'Assemblée Constituante. Leur travail est donc légitimé, mais seulement à posteriori.

> D'ailleurs les Constitution de chaque Etat de l'Union continueraient à s'appliquer,
Oui, mais avec une valeur moindre (cf. Article I-6 et ci-dessous).

> et (d'après ce qu'ils disaient) un régime ne peut pas s'appuyer sur deux Constitutions différentes.
Ok, je ne connais pas cette règle, mais il suffit de dire que chaque Etat a une seule constitution qui inclu les textes qu'ils nous demandent d'accepter.
Je te rappelle que la constitution française a été modifié (Titre XV - Des Communautés européennes et de l'Union européenne) justement pour inclure les textes dont nous devons approuver ou pas la ratification. Donc la France aura bien une seule constitution dont une partie 'prioritaire' est externalisée.
Le problème que je vois ce n'est pas l'externalisation mais (comme je l'ai indiqué dans mon premier commentaire) le fait j'y trouve des éléments que je ne souhaite pas voir dans une Constitution.

Petit exemple qui pourrait sembler insignifiant. Article I-3 : Les objectifs de l'Union. Point 3. L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur ... la stabilité des prix ...
A mon avis l'inflation est un outil économique. Un faible inflation n'est pas un objectif que je souhaiterai définir dans une constitution. Pourquoi exclure à priori la possibilité de pouvoir jouer avec l'inflation ? Pourquoi limiter nos marges de manœuvre dans notre politique économique ?
Je comprend cet objectif de l'Union lors de la construction de la monnaie unique (mais défini dans un Traité et non pas dans une Constitution).
Je comprend cet objectif dans le cadre d'une politique économique qui est établi en fonction de la conjoncture du moment mais qui peut évoluer et demander des politiques différentes et plus adaptées. Il ne faut donc pas définir un tel objectif dans une Constitution. C'est de l'ordre de la politique, dans ce cas économique.

Je vais me répéter : a mon avis une constitution ne doit pas contenir d'orientations politiques.

En conclusion :
1> Premièrement il faut qu'on sache ce pour quoi nous votons et les conséquences réelle (indépendamment des argumentations des partisans du oui ou du non). J'ai du mal à penser que la réponse est sujette à interprétation.
- Mais pourquoi est-ce si difficile de le savoir ?
- Pourquoi ce texte a autant d'interprétations différentes ?
- Comment peut-on dans un régime démocratique accepter qu'on nous pose une question aussi ambigu ? Ce n'est pas démocratique de ne pas donner au peuple tous les éléments pour pouvoir prendre une décision aussi importante en pleine connaissance de cause et le débat politique actuel ni répond pas.
- Avez-vous lu la constitution française ? Hormis les 'nouveaux' articles, elle me semble beaucoup plus claire et compréhensible.

2> C'est seulement ensuite que nous pouvons débattre sur son contenu.

Désolé pour les erreurs de français et la longueur du texte.

[2005-05-11T01:17:41]

signé Stefano, le 16/9/05 11:49  

"Pourquoi ce texte a autant d'interprétations différentes ?"
=> j'aimerai dans ma vie obtenir un jour la réponse à cette question ; peut-être une part irréductible d'irrationnel dans l'être humain ?

"- Avez-vous lu la constitution française ? Hormis les 'nouveaux' articles, elle me semble beaucoup plus claire et compréhensible."
=> toujours d'après lesdits juristes, elles sont difficiles à comparer. Le TCE doit établir une bonne fois pour toute comment on fonctionnera à 25 et plus (entre autres car chaque modification ou interprétation importante ultérieure devra être validée par tout le monde), la Constitution de la Vème République ne devait "que" poser un cadre général et symbolique pour le régime, direction qui serait ultérieurement complétée, implémentée et affinée par tous notre appareils législatif et la jurisprudence.
(c'est d'ailleurs, je m'en rappelle maintenant, un autre de leurs arguments pour minimiser le côté "Constitution".)

[2005-05-11T22:27:49]

signé manur, le 16/9/05 11:50  

Bonjour à tous,

mon argument ne sera pas long...
Qui est le père fondateur du TCE: Giscard d'Estaing. Je crois que c'est suffisant comme argument du NON.
Inutile de déblatérer à longueur de temps sur les tenants et les aboutissants de ce texte écrit par des technocrates loin des préoccupations quotidiennes des 450 millions d'européens.
Je crois qu'elle aurait pu être écrit par le peuple, pour le peuple et non pour servir ces dirigeants.

[2005-05-12T13:00:58]

signé La Taupe, le 16/9/05 11:50  

mmm... Priceless !

[2005-05-12T16:09:47]

signé manur, le 16/9/05 11:50  

je m'attendais pas à autre chose...
merci

[2005-05-12T20:16:00]

signé La Taupe, le 16/9/05 11:50  

La Taupe:
>Je crois qu'elle aurait pu être écrit par le peuple, pour le peuple et non
>pour servir ses dirigeants.
outre le fait que le peuple a les dirigeants qu'il elit,
quand tu dis "ecrit par le peuple", t'es metaphorique ou pas ?

Tu penses quoi de la Constitution francaise actuelle ?

[2005-05-13T00:28:28]

signé jm, le 16/9/05 11:50  

Bonjour,

ce que je veux dire, c'est que ce TCE aurait dû être écrit par des représentants du "peuple" : des indépendants qui connaissent bien sûr la politique européenne commune mais surtout, et je me répète, connaissent le "terrain" avec ces réalités: mais ceci est purement utopique de ma part !

J'en veux beaucoup à cette gauche qui est une gauche dite "caviar".
Elle ne se soucie peu du peuple "d'en bas" (sauf à la veille des élections). Et pourtant c'est ce peuple qui fait la force vive de la France et qui la construite dans la sueur et parfois, malheureusement, dans le sang (je pense à la révolution française de 1789). Nous sommes en 2005, le contexte géopolitique a beaucoup changé. Certes, il faut faire concurrence à la Chine et au Américains sur l'échiquier international (c'est du moins ce que les médias veulent bien nous faire croire...) mais cela doit pouvoir se faire autrement... Le TCE en décrit les grandes lignes par une diarrhée de mots qui visent à décourager le peuple "d'en bas" à en comprendre le sens. Et pourtant c'est l'avenir de leurs emplois qui est en jeu. On voudrait nous faire croire que des députés européens, dans l'ambiance feutrée de Bruxelles, sont plus à même de proposer une politique économique ! (Quand on voit la moyenne d'âge de certains, on se demande plus pourquoi la politique européenne n'est plus en phase avec le terrain. Mais que voulez-vous, plus il y a des vieillards plus on les considère comme mature et donc plus compétent... enfin, ceci est un autre débat)

Je suis horrifié de voir qu'il n'y a pas de "vraie" force ( politique ou non), qui représente l'immense majorité des Français dans toute sa diversité (y compris les immigrés). Ceux qui voteront OUI seront responsables de toutes les tribulations futures de la France. Là je culpabilise volontairement les votants du OUI car j'en ai plus qu'assez que les médias culpabilisent les votants du NON.

L'Europe pour moi c'est d'abord:
-une Europe de la coopération politique, économique et militaire.
-ce n'est pas une Europe où, par exemple, le taux de la TVA ce décide à Bruxelles
-ce n'est pas l'ouverture à la concurrence à outrance avec les casses sociales .
-une Europe de l'amitié entre les peuples.

Je suis un réveur...

OUI il existe une autre politique, dire NON au TCE ce n'est pas dire NON à l'Europe mais à une AUTRE Europe plus humaine, plus sociale.

Le NON aura certainement le mérite de mettre un coup de pieds au c.. à ces députés et à leur politique ultra-libérale...

[2005-05-13T12:17:23]

signé La Taupe, le 16/9/05 11:50  

"une diarrhée de mots"...
je ne vois pas bien l'alternative.

l'avant-dernier paragraphe est à nouveau priceless.

[2005-05-13T15:17:50]

signé manur, le 16/9/05 11:50  

" l'alternative" est un texte plus claire et plus concis.

priceless..

[2005-05-13T15:45:29]

signé La Taupe, le 16/9/05 11:50  

Manur, tu veux dire quoi avec 'priceless' ?

[2005-05-13T19:18:20]

signé Stefano, le 16/9/05 11:51  

Impayable, me dit mon Harrap's. Un truc on voudrait payer pour l'avoir, on pourrait pas.

[2005-05-14T22:35:15]

signé manur, le 16/9/05 11:51  

Priceless,
y'a une référence aux pubs MasterCard ou pas??

http://www.mastercardintl.com/newsroom/priceless_advertising.html
http://www.popco.org/press/articles/2002-12-farrell.html

[2005-05-15T16:16:44]

signé jm, le 16/9/05 11:51  

Ce n'est pas impossible...

[2005-05-15T22:33:11]

signé manur, le 16/9/05 11:51  

◊ Ajoutez un commentaire [avec popup] [sans popup]